?

Log in

Стоп, назад | Хорошо, вперед

Формализация свободы

После очень интересных постов Коммари и Йенны Кристианы, затронувших широкий круг вопросов, я решил вернуться к вопросу "Что такое свобода?", который уже задавал совсем недавно.

В том посте я упоминал интересный пассаж Тарасова насчет "поработительного движения". Мне удалось найти цитату, которая, вероятно, проясняет позицию Тарасова по данному вопросу:

Насчет того, насколько “народ” стал “свободнее” в “тьмутараканях”, существуют, увы, некоторые социологические данные. Например, результаты социологических исследований в Сибири изложены в статье Марины Шабановой “Свобода в условиях реформ” (“Свободная мысль”, 1996, №4). Оказывается, житель сибирской провинции чувствует себя менее свободным, чем в советский период! Раньше он страдал от дефицита товаров и продуктов – сегодня во многих сельских районах этот дефицит усугубился, но, в отличие от прежнего времени, сибиряки не могут съездить в крупный город и купить себе товар: нет денег ни на поездку, ни на покупку товара. Раньше сибиряки страдали от ограниченного выбора сферы деятельности (особенно на селе) – сегодня ситуация ухудшилась: безработица заставляет людей соглашаться вообще на любую работу – и тут уж “не до жиру”: интересная она или не интересная, тяжелая или не тяжелая, монотонная или не монотонная, позорная или не позорная, есть к ней способности или нет – уже никого не волнует. Вчера сибиряки страдали от жилищных проблем (в городах) – сегодня ситуация усугубилась: строительство государственного (муниципального) жилья сведено до минимума, а на частное нет денег. То же самое и с переменой места жительства (миграцией). Вчера сибиряк, если он много работал – много зарабатывал. Сегодня он, даже работая на полторы-две ставки или на трех работах, неспособен решить свои материальные проблемы. “Рыночная стоимость” его труда несопоставима со стоимостью товаров, продуктов и услуг. Не говоря уже о том, что зарплату не платят по полгода. Вчера сибиряки страдали от социального неравенства (по отношению к местной номенклатуре) – сегодня ситуация усугубилась до невероятного: 70% сибиряков ощущают себя нищими – и где уж им до “сладкой жизни” “новых русских”! Наконец, вчера сибиряк страдал от произвола власть имущих – сегодня ситуация усугубилась чрезвычайно: сегодня нет “центра”, где можно искать защиту от произвола – “права человека зависят от наличия у него денег” (так говорят сами участники обследования); нет парткома, которым можно испугать зарвавшегося начальника; не страшны никому газеты – критикуй не критикуй, ничего не изменится. И так далее.

Эта цитата отлично подходит для иллюстрации моей мысли, к изложению которой я и перехожу. Свобода, если отбросить запутывающие детали, это возможность делать то, что хочется. Легко понять, что полная свобода недостижима - человек ограничен материальными факторами, но мы говорим не о ней, а о свободе в социальном смысле слова. То есть "возможность делать все, что хочешь, в обществе". Вот здесь проблема становится очень острой, потому что любое действие в обществе прямо или косвенно затрагивает других индивидуумов, имеющих своё мнение о его допустимости.

Поразмылив, легко понять, что индивидуальная концепция свободы может быть любой. Например, человек может считать, что ему позволено убивать не понравившихся ему людей. Однако для общественной концепции свободы (общественной морали, если угодно) это уже не подойдет - потому что очевидным образом нарушает функционирование общества, а успешное функционирование общества представляет наш коллективный интерес.

Мои уважаемые друзья подвергли критике Коммари, увидев в его посте паралелли со знаменитыми либеральными сетованиями на неправильный народ, но, между прочим, описанная им проблема вполне реальна. Идея "Землю - крестьянам" была привлекательна для крестьян, но она угрожала гуманитарной катастрофой городу, а в конечном счете - и самим крестьянам.

Случай со свободой человека убивать других людей по своему желанию это случай крайний и потому не составляющий никакого затруднения. В большинстве других случаев все не столь однозначно. Описанный Тарасовым больший уровень свободы имел место за счет других ограничений свободы - например, запрета на частное предпринимательство. Здесь уже мнения разделятся - левые выберут одну свободу, а правые другую. Конфликт тут, разумеется, классовый.

Надо упомянуть еще вот о чем. Мнения людей отличаются не только степенью, в которой они согласны ужимать свободу индивидуума ради общественного блага, но и самим представленим об общественном благе. Например, по мнению muhonogki , ради общественного блага следует запретить проводить гей-парады, а лефтишей отправить в Дахау. А я, например, так не считаю.

Таким образом, минимальные требования к обществу, чтобы счесть его свободным, я вижу такими:

1) Рационально сформулированная гуманистическая (подчеркиваю: не националистическая, не биологистская, а именно гуманистическая) концепция общественного блага.

2) Демократическое определение всем обществом степени эксплуатации со стороны экономического механизма (что подразумевает некоторые неочевидные вещи вроде всеобщего образования).

3) Социальная однородность - в классовом обществе понятия общественного блага как коллективного интереса сформулировать крайне трудно.

Comments

( 54 комментария — Добавить комментарий )
letrym
20 апр, 2011 15:39 (UTC)
по первому пункту, наверное, не одна концепция, а какое-то общее интеллектуальное поле?
chaotickgood
20 апр, 2011 19:20 (UTC)
Да, это я и имел в виду.
fumiripits
20 апр, 2011 16:44 (UTC)
2) А это как? Голосовать, работать сегодня или нет, и если да, то до скольки?
roman_sharp
23 апр, 2011 12:07 (UTC)
Демократическое определение всем обществом степени эксплуатации со стороны экономического механизма (что подразумевает некоторые неочевидные вещи вроде всеобщего образования).
- продолжительность рабочего дня
- отпуска
- образование
- медицина
- выход на пенсию
- социальные льготы и субсидирование
- регулирование производственных отношений

На одном полюсе, - регулируемый рабочий день, гарантированный оплачиваемый отпуск, бюджетное образование и медицина, пенсионная страховка, бюджетные учебники для детей в школах, бесплатные проезд и сниженные тарифы для пенсионеров, предоставление неограниченного доступа культурным продуктам ("бюджетные торренты" - качай чего хочешь).

На другом - ничего бесплатного нет, никаких социальных гарантий, никаких льгот.

Вот в этом и разница степени эксплуатации, и, по ходу, это уже и так голосуется - хотя и через очень несовершенный механизм представительской демократии с устаревшими методами управления.
(Удалённый комментарий)
olga_smir
20 апр, 2011 18:07 (UTC)
Можно высказать сугубо субъективное мнение?
chaotickgood
20 апр, 2011 19:19 (UTC)
Разумеется. Видимо ругательное :)
olga_smir
21 апр, 2011 00:41 (UTC)
Нет, просто я не чувствую себя уверенно в таких сложных теоретических вопросах, а вставить свои пять копеек охота. Я согласна со статьей. Но вообще мне кажется, что в социалистическом обществе если не полного и всеобщего, то во всяком случае максимально расширенного по мере возможностей самоуправления и сама проблема противоречия индивидуальной свободы и общественной необходимости будет меньше во всяком случае. В том смысле, что общественная необходимость не будет нависать исключительно карающим и внешним по отношению к челу унизительным требованием начальника (хозяина), являясь на самом деле зачастую и не необходимостью общества, а потребностью этого хозяина, а как бы естественной взаимодоговоренностью окружающих равных с тобой людей, связь с которыми будет гораздо теснее и очевидней. Ну собственно это и есть видимо пункт 2 да. Ну это я так прикидываю, вот воспитательница дет сада - одно дело ей начальство что-то вычитывает. Вот мне стыдно сказать, я иногда и такое бывает в душе реально согласна с придирками начальства в отношении своих коллег (да и себя). Но показать этого не могу, чтоб не быть прогибой - в собственных глазах прежде всего, общ. мнения я не боюсь. А вот если бы пресловутое это анархисткое общее собрание из родителей и прочих жителей ближайшего микрорайона, которые рядом живут, все друг друга знают и работают тут же рядом, угрожающе нависло над этой воспиталкой и в суровых и самых однозначных выражениях поинтересовалось, чего как там с нашими ребятами - это возможно было б совсем другое дело. Причем это такое самое какое только может быть естественное ограничение твоей свободы (скажем, бездельничать, воровать или мучить кого, к примеру), что чел, с детства воспитываемый в таком обществе, возможно и не чувствовал бы это как ограничение, а воспринимал бы как естественное положение равноправного члена свободного справедливого общества.
Другое дело, я не считаю, что это с самого начала и полностью решает все проблемы, как ждут анархисты, и чел должен быть полностью отдан на волю большинства, тем более если он по каким-то причинам не говорун и не хитрован, и не сумел убедить окружающих в своей правоте, сам толком не может сформулировать свои интересы или по объективным причинам остался в меньшинстве. Да и все общество, общая судьба которого определяется зачастую такими решениями той или иной его части тоже (Ваш пример с крестьянством). Но мне кажется, именно движение в этом направлении отчасти решит многие проблемы.
Как ни странно, мне кажется, такое воспитание людей с малолетства в плане себя как именно части общества, умеющего отстаивать свою правоту перед ним и защищать свои взгляды, а иногда возможно и подчиняться общим решениям (а не одинокой и беззащитной перед начальством - чуждой - доброй или злой - могущественной силой) может, даст определенные возможности и для борьбы со всякими предрассудками мерзкими и т.д. Например, не секрет, что многие представители трудящихся любят побазарить за "черножопых" и прочее, как это ни прискорбно. Одно время у нас на работе это совершенно прекратилось (сейчас опять пошло). Потому что так совпало - у нас как раз работало несколько девушек нерусских - нянечками в основном - из Азербайджана. У одной воспиталки муж был армянином и дочка тут же естественно была - в моей группе как раз. И т.д. И когда вот очередной раз началось про "хачей", эта здоровенная такая тетка вышла как раз незаметно покурить. И услышав про "хачей", довольно-таки выразительно поинтересовалась, но про ее ли Каринку идет речь. Так выразительно, что присутствующие сразу стали оправдываться, и разговор на эту тему животрепещущую больше не возобновлялся. Вот в этом плане.
chaotickgood
21 апр, 2011 11:45 (UTC)
<< В том смысле, что общественная необходимость не будет нависать исключительно карающим и внешним по отношению к челу унизительным требованием начальника (хозяина)

Да, я совсем недавно писал (да и понял это тоже недавно), что главный урок Советского Союза - это возможность существования общества без капиталистов, без крупной буржуазии. Тем его память для них и страшна, на самом деле.

Поэтому я, кстати, не люблю маоистскую теорию о том, что в СССР была буржуазия. Она хорошо объясняет то, чем все закончилось, но лишает опыт СССР какого-либо смысла в моих глазах.

<< Например, не секрет, что многие представители трудящихся любят побазарить за "черножопых" и прочее, как это ни прискорбно.

Ну да, черных, которые "все заполонили" нужно днем с огнем искать, поэтому о них можно спокойно поговорить, как о каких-нибудь людях с песьими головами.

А вот про начальство так поговорить уже не получится, потому что начальство - вот оно, рядом. И оно "такой же человек как и мы все".
olga_smir
21 апр, 2011 12:02 (UTC)

Ну да, черных, которые "все заполонили" нужно днем с огнем искать, поэтому о них можно спокойно поговорить, как о каких-нибудь людях с песьими головами.

Ну вот я так долго и запутанно и пыталась сказать, что когда не нужно будет днем с огнем искать, а все будут вместе и плодотворно равноправно работать:) то может это и поможет - в этом плане - хоть отчасти. И не только с "черными".
olga_smir
21 апр, 2011 00:41 (UTC)
Мне кажется, примерно в этом ключе отчасти можно и нужно преодолевать всякую гомофобию и прочее дерьмо. Т.е. да, может это внешнее давление, и нужно еще всякое образование и убеждение и прочее. И каждый чел должен быть защищен, даже если он не в состоянии всегда за себя так или иначе сам постоять т отстоять перед другими - не врагами, а такими же людьми (хотя все-таки настраивать на это немного надо, по-моему)Но и такое давление - причем не от внешней чуждой силы, а от людей рядом с тобой, от которых ты зависишь и которые зависят от тебя - как бы естественным самым, какой только можно прикинуть, образом согласуют твою свободу со свободой других людей.
ni_ten_ichi_ryu
21 апр, 2011 07:03 (UTC)
а зачем обществу нужны гомосексуалисты?
olga_smir
21 апр, 2011 10:32 (UTC)
зачем обществу нужны люди вообще:) - советую Вам задуматься.
полагаю, что люди оценивающие других исключительно по их сексуальным предпочтениям, не нужны точно. Мне, например, как части общества, ни разу.
(без темы) - ni_ten_ichi_ryu - 21 апр, 2011 10:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - olga_smir - 21 апр, 2011 11:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ni_ten_ichi_ryu - 21 апр, 2011 12:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - chaotickgood - 21 апр, 2011 12:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ni_ten_ichi_ryu - 21 апр, 2011 12:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - olga_smir - 21 апр, 2011 13:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ni_ten_ichi_ryu - 21 апр, 2011 13:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - olga_smir - 21 апр, 2011 13:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ni_ten_ichi_ryu - 21 апр, 2011 13:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - olga_smir - 21 апр, 2011 13:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ni_ten_ichi_ryu - 21 апр, 2011 13:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - chaotickgood - 21 апр, 2011 13:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - letrym - 21 апр, 2011 14:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ni_ten_ichi_ryu - 21 апр, 2011 14:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - letrym - 21 апр, 2011 14:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ni_ten_ichi_ryu - 21 апр, 2011 14:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - letrym - 21 апр, 2011 14:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ni_ten_ichi_ryu - 21 апр, 2011 16:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - letrym - 21 апр, 2011 16:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ni_ten_ichi_ryu - 21 апр, 2011 16:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ni_ten_ichi_ryu - 21 апр, 2011 14:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nravov - 22 апр, 2011 08:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - olga_smir - 21 апр, 2011 15:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ni_ten_ichi_ryu - 21 апр, 2011 16:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - baizhi - 21 апр, 2011 13:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ni_ten_ichi_ryu - 21 апр, 2011 13:28 (UTC) - Развернуть
gomofob2010
21 апр, 2011 11:27 (UTC)
Как зачем?
Это тупиковая ветвь эволюции. И нужны они только для того, чтобы остальные люди смотрели на них и не хотели такими становиться. Здоровое презренеие еще никогда никому не мешало. Так что да здравствует гомофобия! Это нормальная реакция нормальных людей.
Re: Как зачем? - chaotickgood - 21 апр, 2011 11:36 (UTC) - Развернуть
Re: Как зачем? - yakobinets - 21 апр, 2011 19:17 (UTC) - Развернуть
chaotickgood
21 апр, 2011 11:40 (UTC)
Этот вопрос возвращает нас к концепции общественного блага. Я понимаю её как "счастье для максимального числа людей". Следовательно обществу нужны те, кто способен обществу к такому состоянию приблизить и не нужны те, кто способен отдалить. К первой категории относятся гениальные ученые, выдающиеся общественные деятели, творцы. Ко второй - капиталисты, фашисты, преступники-рецедивисты.

Все остальные люди находятся между этими категориями. В том числе и подавляющее число гомосексуалистов.
(без темы) - ni_ten_ichi_ryu - 21 апр, 2011 12:18 (UTC) - Развернуть
kelth
21 апр, 2011 11:44 (UTC)
За тем же, зачем и все остальные.
roman_sharp
23 апр, 2011 12:10 (UTC)
А зачем нужны Вы? :)
supermipter
20 апр, 2011 18:50 (UTC)
вот за что вас лефтишей не любят, так это за то что беретесь формулировать предложения и ни одного предложения расстрелять или прославить Вождя!
коммари не одобрит.
ni_ten_ichi_ryu
21 апр, 2011 07:04 (UTC)
у вас все комментарии как на подбор!
roman_sharp
23 апр, 2011 12:32 (UTC)
Таким образом, минимальные требования к обществу, чтобы счесть его свободным, я вижу такими:

1) Рационально сформулированная гуманистическая (подчеркиваю: не националистическая, не биологистская, а именно гуманистическая) концепция общественного блага.

2) Демократическое определение всем обществом степени эксплуатации со стороны экономического механизма (что подразумевает некоторые неочевидные вещи вроде всеобщего образования).

3) Социальная однородность - в классовом обществе понятия общественного блага как коллективного интереса сформулировать крайне трудно.



Ну, не вижу особо с чем тут спорить, но я бы все-таки внес некоторые поправки:

- к общественному благу - и личные свободы (хотя бы и на основе Всеобщей Декларации Прав Человека и Международного Пакта о Гражданских и Политических Правах). Нужно сочетание личного и общественного, что-то вроде "один за всех и все за одного", а не просто "один за всех"

- социальная однородность не должна означать "обязательного потолка", т.е. не должна запрещать человеку быть талантливым и опережать других там, где это не является чисто эксплуатацией. Мы (с)можем позволить себе неоднородных писателей, поэтов, авторов, художников и т.д.

- хорошо бы явно проговорить, что свобода достигается через совершенствование производства и производственных отношений.
torbasow
23 апр, 2011 14:01 (UTC)
Например, по мнению [info]muhonogki , ради общественного блага следует запретить проводить гей-парады, а лефтишей отправить в Дахау.


muhonogki дискредитирован; можно не принимать его всерьёз. Ещё я не принимал в расчёт мнение о геях человека, который не в состоянии корректно подделать HTML-код.
chaotickgood
23 апр, 2011 14:07 (UTC)
Ох...

Ну это уже ни в какие ворота не лезет, честное слово. Даже не знаю, что сказать.
qi_tronic
26 апр, 2011 14:16 (UTC)
Господа Левые постоянно блуждают в трех соснах.

Если народу разрешить делать, что он хочет, то никакого марксового социализма пока не получится, максимум более или менее патерналистский или ксенофобский национал-социализм.
"Народ не тот".

А если не разрешать, то получится опять диктатура "авангарда" во имя дня завтрашнего. а не сегодняшнего.
Тоже ведет к перерождению и загниванию, как показала практика.

Все-таки капитализм и деньги, при всех их недостатках, более-менее саморегулируют баланс интересов между обществом и индивидуумом.
Понятно, что ни индивидуум ни общество до конца недовольны этим компромиссом.
Индивидуум недоволен тем, что не позволяют делать все, что хочется, и заставляют работать.

А общество недовольно тем, что все не ведут себя рационально ко всеобщему благу, а мыслят узко и эгоистически и тянут каждый в свою сторону.
Большой перерасход ресурсов и беспорядок получается.

Но все-таки эта система в значительной степени самонастраивается и не требует ручного управления.
Соответствует уровню развития производительных сил, короче.

Так вот пока что я еще не видел ни одной концепции социалистического общества, которое бы функционировало само.
Без привлечения лишних нереалистичных сущностей вроде всеобщей сознательности, касты пламенных революционеров, и поэтических гипербол.

Не теряю надежды.

А если уж и формализировать, то не одну только свободу - но понятие счастья. Свобода только одна из составляющих счастья, да и то не всегда.

( 54 комментария — Добавить комментарий )

Profile

Хроники Хаотика
chaotickgood
chaotickgood

Latest Month

Май 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Метки

Разработано LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner